utopia – 31: von kollossen und kollapsen

wall-iiv (10.12.18:19.07): ich kenne das buch. ich habe es damals gelesen. es hat mir gut gefallen :-), obwohl es sehr erschreckend war :-(

Qwest (10.12.18:19.25): Das Buch hatte schon Erfogl. Aber nachhaltig hat es wohl nich viel ausgelöst. Die leute haben das Buch nicht ernst genommen.

Ciurie (10.12.18:19.27): Worum geht es denn überhaupt in dem Buch? Ich kenne es nicht...

Moppel (10.12.18:19.31): Es geht um den Kollaps. Es hat zwei Zeitebenen. Eigentlich drei, aber die dritte lasse ich hier mal weg, sonst wird es so kompliziert. Das eigentlich interessante spielt in der Vergangenheit. Ein Mathematiker entwickelt eine Software, die die Zukunft voraussagen kann. Und eben, wie die Welt untergehen könnte.

wall-iiv (10.12.18:19.33): Eigentlich entwickelt er die software, um die wirtschaftsentwicklung der nächsten stunden und tage vorauszusehen ;-) eEs geht also mal wieder ums geld... ;-))) aber dann beginnt er sich mit seinem big-boss zu unterhalten und es geht nicht mehr um geld. :-)

Moppel (10.12.18:19.35): Genau, dann geht es um verschiedene Szenarien, wie die Welt untergehen kann. Ich glaube es sind drei?

Qwest (10.12.18:19.38): eEs sind vier: 1) ewiges Wachstum 2) Stabilisierung 3) langsamer Niedergagn und 4) kollaps. Beim ewigen Wachstum scheffelt die Wirtschaft immer mehr Geld und alle werden immer reicher. aber das geht nicht, weil igrendwan die Rohstoffe aufgebaucht Sind. Auch die Stabilisierung wäre schwierig, denn wir brauchen zu viele Rohstoffe. Das ist nich nachthatlig. Also bleibt nur noch runter.

Moppel (10.12.18:19.40): Die Frage ist dann einfach, ob es schnell oder langsam runter geht. D.h. die Lebensqualität könnte einfach langsam wieder abnehmen. Der Verbrauch der Rohstoffe geht langsam zurück, weil die Leute langsam wieder immer ärmer werden. Oder es gibt einen Knall und alles fällt auf einen Schlag in sich zusammen.

Ciurie (10.12.18:19.42): Ist das denn realistisch? Ich meine, wir werden ja nicht alle gleichmässig ärmer und reicher. Es wird doch oft gesagt, die Reichen werden reicher und die Armen werden ärmer.

wall-iiv (10.12.18:19.43): Ja, und dazu kommt auch noch das argument von john haak, dass das system unverwüstlich ist. ;-) d.h. wenn ein anbieter ausfällt, dann kommt ein neuer und wenn eine ressource ausfällt, dann findet man eine neue. :-))) darum muss es ein kollaps sein, der das system reguliert, weil es kann gar nicht langsam zurück gehen. :-(

Ciurie (10.12.18:19.46): Aha, so wie wenn ein Unternehmen ein anders aufkauft? Ich meine, ein schwaches Unternehmen wird von einem mächtigen aufgekauft. Dann gibt es das schwache nicht mehr und das mächtige ist dafür überall da?

wall-iiv (10.12.18:19.48): Oder besser noch: Wenn bei dir an der ecke ein gemüsehändler ist. Sagen wir mal, er heisst adam. ;-) Und jetzt macht der adam pleite, dann macht der gemüseladen zu :-( aber du wirst trotzdem nicht verhungern!!! Denn einen tag später kommt halt ein neuer gemüseladen. Eva führt ihn. Eva hat einen garten und verkauft dir jetzt ihr gemüse... :-)) du wirst nie verhungern!!!

wall-iiv (10.12.18:19.49): Oder sagen wir, du kaufst bei eva immer tomaten. :-) Und dann kommt ein käfer und vernichtet alle tomaten und es gibt keine tomaten mehr. :-(( Dann kaufst du ab jetzt halt karotten... du wirst nie verhungern!!!

Ciurie (10.12.18:19.51): Ok, danke, jetzt verstehe ich das.

Qwest (10.12.18:19.53): Und Lew Kaufmann, der Besitzer der Bakn, wo John arbeitet, der bitet jetzt John, dass er herausfindet mit dem Computerprogramm, was der Schachpunkt der Gesellschaft ist, was sie umstürzt.

Qwest (10.12.18:19.54): Ich meinte natürlich Schwachpunkt. Aber Schachpunkt passt vielleicht auch.

Ciurie (10.12.18:19.57): Und ich nehme an, er findet etwas?

Moppel (10.12.18:19.59): Er findet sogar zwei. Zum einen natürlich das Erdöl. Und zum anderen eine Pandemie. Die Pandemie ist nämlich besonders gefährlich, weil der Mensch sich heute ja global bewegt. Innert Stunden hast du ein Virus in allen möglichen Ländern. Das kennen wir ja von der Ebola-Krise. Das Verbreitungsrisiko ist viel grösser, weil wir uns in einem grösseren Radius bewegen und weil wir uns auch schneller bewegen. Du bist plötzlich am anderen Ende der Welt und hast noch gar nicht gemerkt, dass du krank bist. Und in der Zwischenzeit hast du aber schon wieder andere Leute angesteckt.

wall-iiv (10.12.18:20.01): Aber wenn wir ehrlich sind ;-) : vor pandemien wurde in den letzten jahren oft gewarnt, aber passiert ist eigentlich nie wirklich etwas schlimmes. :-) Ich meine, so bei uns. oder global... das war ja dann doch immer sehr beschränkt auf regionen, z.B. SARS oder die vogelgrippe oder dieses H5N1 oder wie das hiess. ;-) Und auch ebola, da gab es ein riesen theater aber irgendwie leben wir doch noch. :-))

Qwest (10.12.18:20.03): Bei Uns ist vielleicht schon nicht so viel passiert, aber bei Andren schon.

wall-iiv (10.12.18:20.04): Ja eben, ich meine ja global gesehen!! ...

Moppel (10.12.18:20.05): Der Punkt ist nun aber: Wegen der Globalisierung sind unsere Verteilnetze auch global. Daher gibt es grundsätzlich auch viel Ersatz, wenn jemand oder etwas ausfällt. Aber es ist auch ein Schwachpunkt. Die Schwäche ist nicht der Rohstoff, sondern die Verteilung. Dafür braucht es Erdöl und es braucht die Menschen, die den Transport machen. Fällt auch nur eines der beiden weg, stehst du dumm da.

Qwest (10.12.18:20.07): Man braucht gesunde Menschen, die arbeiten können und die zur Arbeit gehen und sich beispielsweise auch nicht früchten, sich auch mit einem Virus anzustecken. Es fallen nämlihc im pandemiefall nicht nu jene aus, die krank sind oder tot, sodnern auch die, die sich nich Mehr auf die Strassse wagen.

Ciurie (10.12.18:20.09): Ja, das sehe ich ein. Und wenn du von den grossen Massen ausgehst, ich meine weltweit, dann ist auch klar, dass das ein grosses Problem ist. Da sind wohl viele beteiligt, an der Distribution.

Ciurie (10.12.18:20.10): Aber wie lösen sie das Problem im Buch?

wall-iiv (10.12.18:20.13): Kaufmann wirft die frage auf, ob wir als spezies kooperieren oder kämpfen ;-) Er fragt irgendwo, wie viel gewalttätigkeit es eigentlich braucht, damit alle menschen gewalttätig werden :-((( er meint dann, wenn man sich auch nur selber verteidigen muss, muss man auch irgendwann gewalt verüben :-( aber er hat natürlich wahrscheinlich recht...

Qwest (10.12.18:20.16): Da kannst du dir ja dazu mal die Weltuntergangsliteratur anschaue. Da findest du viele Beipsiele.

wall-iiv (10.12.18:20.17): Das kannst du aber auch zu Star Wars oder zu Star Trek sagen ;-) Und die spielen alle in der zukunft ... von hochentwickelten gesellschaften, die es besser wissen müssten!!! :-))

Moppel (10.12.18:20.19): Nur weil etwas in der Zukunft spielt und von hochentwickelten Gesellschaften erzählt, kannst du ja nicht die Leute, die das heute schreiben in diese Zukunft versetzen. Die sind nicht schlauer oder höher entwickelt als sie es eben heute sind.

Qwest (10.12.18:20.22): Ich denke, wie für die Writschaft gillt das mit den szenarien auch für die geistige etnweicklung: der Mensch wird nicht immer klüger. Oder vielleicht wird auch auf einen schlag wieder ganz dumm?

Moppel (10.12.18:20.26): Die Idee von dem Kollaps hat Ironmonger von Jared Diamond. Der hat bereits 2005 ein Buch dazu veröffentlicht. Die Geschichte vom letzten Baum auf den Osterinseln kommt von dort. Diamond hat vergangene Kulturen untersucht und danach gefragt, warum sie untergegangen sind.

Leon (10.12.18:20.34): Er sagte, dass Systeme sich selber regulierten. Populationen nehmen ab einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter zu oder sie nehmen sogar wieder ab.

Qwest (10.12.18:20.36): Ich hbe das mal in einem Zoo gesehen mit Rattne. Ich glaub, das war in Londen. Die haben da einn geschlossenen Raum und da dirn sind Ratten und die vermehren sich wie wild. Aber igrendwann haben sie den Lebensruam abgedeck und dann vermehren sie sich nihct mehr weiter.

Leon (10.12.18:20.38): Ja, genau. Vester sagt, dass eine Abnahme durch Metamorphose passieren kann, d.h. die Spezies beginnt sich zu verändern und an die neue Situation anzupassen. Oder sonst durch Kollaps. Das hat eben Diamond genauer untersucht.

Ciurie (10.12.18:20.41): Was sagt den Diamond genau?

Moppel (10.12.18:20.45): Diamond sagt, dass sich in der Geschichte feststellen lässt, dass Kulturen oder Gesellschaften selbstverschuldet untergegangen sind, wenn sie die Ressourcen zerstört haben, von denen sie selber abhängig waren. Dazu zählt beispielsweise, dass sie den Lebensraum von Tieren zerstört haben, die sie als Nahrung gebraucht haben oder dass sie zu viele Tiere erlegt haben, so dass die Tierpopulation ausgestorben ist. Oder dass sie die Umwelt verschmutzt haben, z.B. dass dann kein fruchtbares Land mehr da war oder auch die Luft verschmutzt war. Oder auch das Wasser.

Moppel (10.12.18:20.47): Oftmals war in der Vergangenheit wohl das Problem, dass es zu einer Überbevölkerung gekommen ist und dass die Menschen zu viel beansprucht haben und die Ressourcen haben das einfach nicht mehr mitgemacht.

Moppel (10.12.18:20.48): Neu kommt auch hinzu, dass der Mensch Klimawandel verursacht durch die Industrialisierung, dass immer mehr giftige Chemikalien in der Umwelt landen. Und natürlich, dass durch die Globalisierung das auch global kritische Auswirkungen hat.

wall-iiv (10.12.18:20.50): Diamond hat aber vergangene gesellschaften untersucht? ... Wie schätzt er unsere chancen zum überleben ein??? ...

Qwest (10.12.18:20.53): Sagt er nicht etwa zur Witrshcaft? Ich erinnrere mich, vage. Die Wirtshcaft will profit, aber prifit steht einem verantwrotungsvolle Umgagn mit der Umwelt entgegen.

Leon (10.12.18:20.55): Das ist leider oft so. Aber es ist natürlich ein sehr kurzfristiges Denken: Heute verdienen die Unternehmen vielleicht etwas mehr, aber morgen gibt es dann keine Ressourcen mehr, für niemanden. Und möglicherweise bricht dann eben alles zusammen. Was haben sie dann noch von dem Geld, was sie heute verdient haben?

wall-iiv (10.12.18:20.56): Also das geld immer schön sofort wieder ausgeben... ;-) oder in ressourcen anlegen... :-(

Leon (10.12.18:20.59): Das Problem ist noch verzwickter: Teilweise greift die Politik tatsächlich ein und versucht das Verhalten von Unternehmen und von einzelnen anzupassen. Meist denkt sie dabei aber nur kurzzeitig. Sie geht nur auf die Symptome ein, nicht aber auf das eigentliche Problem. Die Verbesserungen sind damit nur von kurzer Dauer und irgendwo anders taucht das nächste Problem auf. Oftmals sogar als Folge der Verbesserungsmassnahmen.

Ciurie (10.12.18:21.02): Wäre es da nicht vernünftiger, eine Technokraten-Regierung einzusetzen? Leute, die nicht politisch handeln, sondern den Überblick über alles behalten und nur zum Wohle der Menschheit entscheiden?

Qwest (10.12.18:21.04): Unsere Politikerinnen und politiker behaupt ja auch, alles nur zum woole der Menshcheit zu tun.

Ciurie (10.12.18:21.05): Das müssten eben Wissenschaftler sein. Leute, die wirklich wissen, was passiert.

wall-iiv (10.12.18:21.07): :-))) wer weiss schon wirklich, was passiert... ??? Der politik vertraue ich nicht mehr!!! ...

wall-iiv (10.12.18:21.08): Vielleicht der masse? :-) Nicht der demokratischen masse, ;-) aber es gibt doch theorien dazu, dass die masse recht hat? :-))

Moppel (10.12.18:21.10): Lew erklärt das John im Whale: Wenn die Masse etwas schätzen muss, dann liegt sie im Schnitt sehr nahe dran. Das war von irgendeinem Mathematiker, glaub ich.

Leon (10.12.18:21.13): Das war von Francis Galton. Diamond nimmt das auch auf. Aber er sagt, dass auch die Masse Fehler machen kann: Beispielsweise, wenn sie die Probleme nicht vorhersehen kann oder vorhandene Probleme nicht wahrnimmt. Und wenn sie die Probleme sieht, heisst das noch lange nicht, dass sie sie auch wirklich zu lösen versucht. Und wenn sie es versucht, muss sie es deswegen noch lange nicht schaffen.

Ciurie (10.12.18:21.16): Das sind ziemlich bedrückende Aussichten. Es wird ja behauptet, dass zum Dichtestress dazu gehört, dass man Probleme ausblendet. Weil man der Komplexität einfach nicht mehr gewachsen ist.

Qwest (10.12.18:21.17): Sidn wir also doch wieder bei den Technokraten...

wall-iiv (10.12.18:21.19): Ja guck doch mal, wer jetzt die regeln macht!!! ... Die wollen ja gar nichts unternehmen. die denken doch nur an die nächsten wahlen und wollen sich nicht unbeliebt machen!!! :-(((

Moppel (10.12.18:21.21): Diamond sagt, es ist ein psychologischer Effekt. Man würde völlig irre werden, wenn man sich dauernd mit unlösbaren Problemen befasst, vor denen man nicht entfliehen kann.

Leon (10.12.18:21.23): Irgendwann muss die Politik sich ernsthaft dieser Probleme annehmen. Irgendwann muss sie Lösungen entwerfen. Internationale, globale Lösungen. Denn durch die Globalisierung sind auch unsere Probleme global geworden. Früher versank eine Kultur, eine Gesellschaft. Das Leben drum herum ging weiter. Das wird heute nicht mehr der Fall sein.

Moppel (10.12.18:21.26): Es ist erschreckend. Mir lief ein Schauer über den Rücken, als mir das so richtig bewusst wurde, was das alles eigentlich heisst.